記録はこちら常任委員会記録（平成29年） | 函館市

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午後10時01分

○_{委員長（斉藤} _佐知子）

・欠席委員連絡（金澤委員、池亀委員）

午前10時01分開議

・開会宣告

・議題の確認

・議題とした調査事件２件については、主に内容や今後の進め方について説明を受けるため、それぞれ理事者の出席を求めたいと思うが、よろしいか。（異議なし）

１調査事件

(1) 函館市廃棄物処理施設整備基本計画の検討について

・議題宣告

・本件については、平成29年６月12日付けで資料が配付されている。

・理事者の入室を求める。

（環境部入室）

・それでは、資料について説明をお願いする。

○_{環境部長（湯浅} _隆幸）

・それでは、６月12日付けで参考資料として配付をした第８回函館市廃棄物処理施設整備基本計画検討委員会資料について説明をさせていただく。このたびの施設整備基本計画の策定に当たって大きなポイントであった施設整備予定地の選定については、本年３月23日に開催した第６回函館市廃棄物処理施設整備基本計画検討委員会において、新たな焼却施設の整備方式についてということで、新規整備と日乃出清掃工場の抜本改修それぞれ概算事業費、メリット、課題並びに事業計画案などをとりまとめた資料を提示し、どちらの整備方式とするか協議いただいたほか、４月４日に開催された民生常任委員会委員協議会においても、その資料に基づいて説明をさせていただき、整備方式について御意見をお伺いしたところである。その後、４月25日に開催をした第７回函館市廃棄物処理施設整備基本計画検討委員会において、これまでの議論を踏まえ、整備方式を日乃出清掃工場の抜本改修とする旨、計画検討委員会としての取りまとめが行われたところである。このため、第８回以降の検討委員会においては、日乃出清掃工場の抜本的改修を前提として、基本計画にかかわる事項について協議、検討を行うこととし、第８回については環境保全対策、エネルギー利用方策、生活環境影響調査についての３点を議題とし、それぞれの対応にかかわる基本的な考え方などをお示しをし、議論いただいたところである。これらの議題については、４月４日の委員協議会においても、関連する御意見などもいただいていたところでもあるし、こういう焼却工場については、市民生活にも直接的にかかわるもの

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ということであるので、計画検討委員会はもとより、民生常任委員会の御意見をお聞きしながら基本計画の策定を進めてまいりたいと考えているのでよろしくお願いする。

・資料については担当課長から説明申し上げるけれども、説明の前に誠に申し訳ないが、提出資料に一部記載の誤りがあるので訂正をお願いしたい。資料の後ろから３枚目、右の上に参考資料２と書かれたＡ４判の資料だが、資料名は函館市下水排除基準というものである。表形式になっていて、表の一番下から４段目、左側ではアンモニア性窒素と書かれている表の欄になるがその右側、「１リットルにつき 380ミリグラム以下」と記載しているが、この「以下」の部分は「未満」ということであるので、訂正をお願いする。

・それでは資料について担当課長から説明をさせていただく。

○環境部新廃棄物処理システム担当課長（岡﨑広久）

・資料説明：第８回函館市廃棄物処理施設整備基本計画検討委員会提出資料について

（平成29年６月12日付環境部調製）

・お聞きのとおりである。ただいまの説明について、各委員から何か発言あるか。

○_福島 _恭二委員

・これまで委員会が開かれて、整備についての意見などをそれぞれ拝聴し、進めてきたものと思っておるけれども、今説明を受けた段階では、我々委員会の意見も十分含めながら、踏まえながら検討されてきたものと理解をしている。ただ、４月25日に行われた第７回検討委員会で整備方式を日乃出清掃工場の抜本的な改修とするという案が出されて取りまとめられたわけであるけれども、私は前回の４月４日の委員協議会において、日乃出清掃工場の抜本的な改修となった場合に、過去に反対をした一部の住民を含めて、住民対応をどうするのかということについてお尋ねした経過がある。あそこにランプウェイをつくった段階でも、付近からのさまざまな住民からの反対ないしは意見もあったので、私も当時随分このような問題について中に入って住民対策もした経過もあるので十分承知をしている。いずれにしても、改めて新工場は、改修して、そこに設置をすることになったわけであるので、その住民対応をこれまでどのようにしてこられたのか、あるいはまた丁寧な説明を十分なされてきたものと思うけども、その辺のことについて一点お伺いしたい。４月25日の検討委員会以降、整備方式を日乃出清掃工場の抜本的な改修とすることについて、付近の町会などにどのような説明をされてきたのか。

・４月25日の第７回検討委員会の取りまとめ経過を踏まえて、５月９日、日乃出町会の役員の方々と私ども環境部で構成するごみ焼却工場連絡協議会という組織があり、その場で整備方式を日乃出清掃工場の抜本的改修とする旨をお話しし、あわせて町会の皆様への説明の内容とか時期についても相談をさせていただいた。その際、町会の役員の方々からは、現施設の抜本改修という整備方式なので既存施設の改修というような認識をしているから、町会に対しては今後、環境保全対策だとか、きょう議論いただく中身の部分のものだとか、エネルギー利用方策、こういったものも含めて基本計画の案がまとまって、パブリックコメントを実施する段階で説明等を行ったほうがいいという意見もいただ

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いた。環境部としても、説明の時期、整備方式だけではなくこういった内容も全部網羅した中での基本計画案のパブコメのタイミングがいいのではないかと思っているので、今後パブコメを実施する段階で改めて意見交換を行う場などを設けてまいりたいと考えている。この件については、地元の日乃出町会だけでなく、福島委員からお話があった過去に反対をされた一部付近住民の方々、その代表者の方にもお話をして了解をいただいているという状況である。

・わかった。いずれにしてもこの問題は、環境問題について関心の高い問題でもあり、したがって我々委員会としても検討した結果として、やはり今日の状況を考えると、現地建てかえというか改修が一番望ましいという判断をして提言した経過もある。ともあれ、付近住民はもちろんのことだけれども、付近の町会以外の町会の対策もまた一方で必要だと思う。これについての対策も十分行うべきではないかと思っていたので、当然そういうこともなされたものだと思うけれども、この整備方式を日乃出町の清掃工場抜本的改修とすることだけではなくて、付近の住民だけでなくて、それ以外の住民対策も必要ではないかと。これは新聞等で大きく報道されているから心配はないと思うし、少なくとも私のところには周辺から余り声は聴いてはいないけれども、皆さんのこの説明が周知徹底されていることだと思うが、これらの住民対策も大事なことだと思うので、この住民対策について整備に対する反対はあるのかないのかわからないけども、そういった意見などについて出されていないのかどうか。

○_{環境部長（湯浅} _隆幸）

・現時点で市民の方あるいは町会の方々からの問い合わせだとか、日乃出清掃工場の抜本的改修に異を唱えるような意見などは受けていない。第７回基本計画検討委員会において、町会連合会から推薦によって検討委員会に委員として参画いただいている方からは、コスト面や現在稼働している施設などということを勘案し、整備方式は日乃出清掃工場の抜本的改修がいいという発言をいただいたところである。この委員の方からは、４月上旬に行われた町会連合会の理事会において、この委員の方が第７回の検討委員会で日乃出清掃工場の抜本的改修がいいと発言をする旨の説明をその理事会で行って、他の理事の方々からは特に異論は出されなかったということもお聞きしているので、地元町会以外の町会当然限られた役員の方だとは思うが、その方々にも日乃出清掃工場の抜本的改修とすることについては、一定の受け止めをいただいていると思っている。

・わかった。町会連合会から委員として出されてきている方からもそういった意見があったと。確かに町会全体の問題だからね。市民全体の問題だから、町会連合会等々においてそういった議論がされて、説明がされていれば、なお結構なことだと思う。こういった経過を踏まえて、今、説明された基本方針も十分理解できるので、ぜひ一つ、そういった異論のないような状況をつくりながら、ちゃんと市民の皆さんの理解を得ながら、進めていっていただきたいと。当然これからパブリックコメント等々とるんでしょうから、それについても十分丁寧な説明をして対応していただくようお願いして、私の質問を終わりたい。

○_小野沢 _猛史委員

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・今、説明いただいた環境保全対策について、この影響調査については、一番最後に参考資料という形で、今の施設にかかわって継続的にどんなふうに排ガスをとか、状況になっているとか調査されてきたということなんだよね。排ガスに関する資料は今、拝見させていただきながら十分基準はクリアしているんだなと思いながら、振動だとか騒音だとかについての資料は、この中にはちょっと記載されていないので、そういう調査は実施していないのか。前段説明いただいた中で、低振動の機器を導入するとか、低騒音の機器を導入するとかということをお述べになっていたから、いずれにしても今よりは静音度の高い環境に、影響のないような施設になるようなことは想像しながら、一方で具体的なデータがないので、騒音、振動に関しては調査されてるのか、そこだけ確認させていただければと思った。

・先ほど申した平成12年のダイオキシン改修工事の時に、施設の改修ということで、先ほど申した生活環境影響調査を行ったときには、騒音だとか振動についても現況だとか改修による影響の部分の予測を加えて評価をして、そして基準値以内ということを調査したところだ。廃棄物処理法の部分から申すと、排ガス等の部分は法で定められて、このように定期的に測定をして公表することになっているけれども、騒音、振動についてはそのような扱いとなっていないので、直接的な測定の部分はないけれども、今後、生活環境影響調査を再び行うのに当たっては再度御現況についての測定調査というものを振動、騒音等についても行うものである。

・機械に具合が生じて急に振動とか騒音が大きくなる場合はあるんでしょうけれど、そういうことが目視というか、現場で皆さんが感じなければ、特にその必要はないという判断できっとやってないだろうと思う。内容的にわかった。ただ、今回こうして基準を設定して進めていくわけだから、毎年やらなくても３年か５年に１回位はやった方がいいのかなと、意見を述べて終わりたい。

・ほかに、発言ないか。（なし）

・理事者におかれては、本日の質問の趣旨を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・理事者は退室願う。

（環境部退室）

・議題終結宣告

(2) 函館市病院事業経営における今後の対策について

・議題宣告

・本件については、６月20日付けで資料が配付されているが、本日の調査については、９月に平成28 年度決算の審査を行うことを踏まえ、平成28年度策定の経営改革プランとの比較や、平成29年度以降の経営方針等を中心に調査を進めたいと思うが、よろしいか。（異議なし）

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・理事者の入室を求める。

（病院局入室）

・それでは、説明をお願いする。

○_{病院局管理部長（藤田} _公美）

・資料説明：平成２８年度函館市病院事業の経営実績（平成29年６月20日付病院局調製）

・お聞きのとおりである。ただいまの説明について、各委員から何か発言あるか。

○_能登谷 _公委員

・恵山病院、南茅部病院、函病もそうなのだが、平成27年度までの資金不足という説明があったが、資金不足の内容はわかるか。

・平成27年度までに生じた累積の赤字部分である。何の分というよりは単純に毎年の赤字が積み重なって、累積でこの額になったという数字である。

・恵山病院で以前、合併前の負債があった。その負債はまだ残っているのか。

・今回繰り入れしていただいた分で、過去の部分も全部清算できたということである。

・繰り入れして、なくなったと。恵山地区の人から聞いたら、こんなこと言ったら怒られるかもしれないが、｢うちは一銭も借金はなかった。一銭も借金がなくて、函館市と合併したんだ｣と。そうしたら、あとからどこどこどこどこ出てくるので、そうしたら今の部分も結局はそういうことだったと。

・未収金の部分だが、他の市の民間病院と未収金の部分で比較したことはあるのか。

○病院局函館病院事務局医事課長（野呂昭浩）

・なかなか民間病院のほうからそういう金額をお聞きすることは難しいので、そのことは検討したことがない。

・なぜ聞くかというと、いわゆる市立病院公立病院であるから、民間病院でブラックリストに載っている方と言ったらおかしいが、そういう方々でも引き受けなければならない定めがある部分があって、そういう人たちの負債というか、未収金がかなり残っているやに以前は聞いていた。そういう部分の中での未収金というのはまだまだ回収されていない、そういう方々の未収金は結構あるのか。

・先ほどの部長からの説明にあったとおり、過去からの分を不納欠損という形でかなり計画的になくしており、今現在、先ほどの資料に１億 3,000万円という形で、患者の部分が載っているが、そのうちちょうど年度の変わりでどうしてもマイナスになってしまう部分があるが、実質は約 2,500万円程度と、なかなか債権回収が困難というような形で把握しており、以前から比べると、かなり減少

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していると考えている。

・貸倒引当金に充てて、３年でなくするという形になるのだが、結局それも全部税金で処理しているわけだから、そういう部分の中では未収金をともかく少なくすることが前提ではないかと思うので一つよろしくお願いする。

・これからの病院経営に関してどう考えているのか、お聞きする。昨年の10月に公立病院の規制緩和が行われ、いわゆる敷地内薬局門内薬局の開設が認められたが、函病でもこのことについて考えているのか。

・平成28年10月に敷地内薬局が可能となったということであり、これに関しては、実は幾つかの調剤薬局からそういう取り組みというのはどうなのかという問い合わせはある。実際、全国的にも大学病院だとか一部の公立病院で導入を始めているところもあるので、我々も少し興味をもってそこら辺は研究している。もし可能であれば、敷地の中に調剤薬局を建てることもいずれかの時点でやっていかなければならないのかなとは思っている。というのは、御存じのとおり、今、函病は大きい敷地の中に病院がどんとあって、道路を挟んで向かい側に調剤薬局門前の薬局があるのだが、結構、道路を渡っていくのが患者さんも大変なところも見受けられるので、もし敷地内につくれるとなれば、その部分の利便性という部分ではよくなるのかなとは考えている。

・それをやるとすれば公募をするような形になるのか。

・もし実施するとなれば、当然、公募ないしプロポーザル方式ということで、例えば、単純に平屋の調剤薬局の建物になるものなのか、２階、３階建てのものにして、その上にまた別の形のものも入っていくのかという工夫も提案の形でいただいた上で、どういう案を採択していくかということになると思う。

・公募という部分の中でちょっと苦言を呈しておく。国立病院機構災害医療センターというところが敷地内薬局を公募したそうである。その文章には、入札評価基準の欄にはっきりと｢当院への経済的貢献度（地代を含む）の妥当性｣と書かれていたそうである。確かに経済的効果があるし、家賃も入ってくるということで、これからの部分はあると思う。実際に、コンビニなどが入って、患者や職員にとっては本当に便利で好評だという部分もあるのだが、こういう部分だけで公募して、経済的効果云々という形になってしまうと、また結局、家賃を高くするから入りますよと、入れますよという形になってきて、公平性に欠くと思うのだが、その辺はどうか。

・御指摘のような心配はないわけではないが、その辺は公募に当たって、いろんな条件設定ということで工夫はしたいと思っている。あくまでも、患者さんの利便性第一、経済性の部分はその次ということで考えてはいるので、公募するようなことになったら、それはそれで委員会のほうにも報告をさ

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せていただいた上で、手続きを進めたいと思っている。

・函館市内でも民間の病院の敷地内に調剤薬局がある。そうすると、その調剤薬局だけの処方箋しか出ない。今まで、市民要望ということで薬剤師会が、いろんな部分の中で、かかりつけ薬局という部分を念頭にそれを一生懸命進めてきたと。そういうことになって、処方箋、それしか出ないよという話になってくると、今までの市民に対する利便性が欠けてくるという懸念があるわけである。実際に、民間の病院ではそういう部分があるので、私は懸念して、今そういう話をしている。かかりつけ薬局ということを考えていけば、関係機関いわゆる薬剤師会あるいは医師会との連携も必要だと思うのだが、その辺はどう考えているか。

・その辺も含めて、実際に公募をしようという形になったら、その前には薬剤師会なり関係機関とも相談させていただきたいと考えている。

・要するに、市民サービスに支障を来すことが絶対にないようにしていただきたい。ようやく市民の間に、お薬手帳を持っていってどうのこうのという形の中で、かかりつけ薬局が浸透してきた。今回の規制緩和は、何かそういう部分の中で矛盾してくる。厚労省の部分の中では、すごく矛盾して、かかりつけ薬局をやれと言いながら、いろんな部分の中で、院外をやれば報酬を出すよと、報酬を高くするよというような話も出ているし。何かやっていることと言っていることが矛盾しているような気がしてならない。医薬分業というのがあやふやになってきているような気がする。特に要望しておきたいのだが、敷地内にこういう薬局ができることによって、そこにいる調剤薬局の薬剤師が医師に物を言えなくなってくる。例えば、「この薬どうなんでしょうか。先生からこうきましたけれども、こういう部分でどうなんでしょうか。こういうのではだめなんでしょうか。」という部分の意見が反映できなくなるような、癒着するような形になるのが一番、懸念されることだと思う。だからそういう部分の中で、経済的思惑ばかりが先行するのではなく、市民要望に沿ってやっていきたいということをやって。先ほども、木村院長が医師をふやしてどうのこうの、これから選んでくれるのは市民だと言ったけれども、やはり市民ファーストに立たなければだめである。何か医師ファーストに立っているような気がしてならない。医者を揃えたからさあ来いよというのではなくて、どうぞいらしてくださいと下手に出ることが、上から目線で物をしゃべっているような気がしてならない。やはり、ドクターも、いわゆる患者さんイコールお客さまであるから、お客さまは神様ではないけれども、お客さまという目線の中で医薬分業の部分も病院治療の部分もやっていただきたいということを強く要望して終わる。

○_道畑 _克雄委員

・９月に決算委員会もあるので、財務状況みたいな部分についてはそこでまた必要とあれば議論させていただきたいと思うが、二、三お聞きしたいのは、新聞報道でも先ほど報告いただいた検討委員会の内容が記事として出ていたが、一つは医師の確保で、平成28年度と比べて平成29年度は改善をされたと先ほど報告があったが、今の状況についてお知らせいただきたい。

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・平成 29年６月現在の数字だが、初期研修医を含め、現在、医師は123 名と、その後７月に１名ふえているので、12 4名かと思う。そのうち初期研修医が 27名いるので、97 名が研修医以外の通常の医者ということである。呼吸器内科が年度の途中で科長の先生が開業したということで１名減５名が４名になっていたが、この４月に一定程度補充をしており、４名から５名ということで１名復活している。それから、産婦人科のほうも４名だったものが５名になっているし、麻酔科も５名だったものが６名になっており、一定程度減になっていたところも補充されているという形になっている。

・それでもまだマックスというか、全部一通り 100％でやるには必要な医者の数はまだ揃っていないという受け止めでよろしいか。

・医者の数は何人いればいいのかというのは難しいところだが、今現在である程度揃ってはいるのかなという部分。多少、もう１名、２名いればさらにいいのにという診療科もあるが、今現在ではある程度、充足されてきているのかなということで、評価委員会の中でも、木村院長がある程度、医師については補充もされたので、あとは先ほど能登谷委員からも御指摘があったが、まずは患者さんに来ていただく、選んでいただくという部分が大事だというところである。

・先ほど、評価委員会の中では看護師が多いのではないかとの指摘が出ていたということで報告の中にあったが、その点については病院側ではどのように考えているか。

・看護師の数だが、実際、他の病院と比べると多いという指摘も確かにいただいた。いろんな条件もあるし、当院の場合、精神科が休所になって、その分の精神にいた看護師が一般病棟に移ってきているとか、それから今、病棟を１つ閉鎖して運用しているので、その部分でも看護師が多いかなという部分は確かにあるが、どうしても手厚い看護という部分があるので、そういう意味ではある程度の看護師は必要なんだろうなという部分である。ただ、確かに他の病院と比べると若干多くなっているのは事実である。

・今後、例えば、お医者さんとかが確保されていくという中で、診療科がよりたくさん患者さんを受け入れることができるようになった場合であると、看護師さんが当然必要になってくるだろうから、そういう意味では余剰ということではないと私も受け止めた。病院を経営して収益を上げていくということでいけば当然、医療に携わる職員がどうしてもいないということになると思うので、看護師さんも全国的に足りないという話も聞くので、そういう部分では、函館病院はまだ恵まれているのかなと思う。今後ともそういう状況をちゃんと続けていける、確保できるような体制はとられているのか。その点についてはどのような取り組みになっているのか。

・看護師の確保については、御存じのとおり、函病のほうに高等看護学院を抱えている。１学年70名

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ということで、毎年卒業しているので、大体そのうちの半分程度 25人から30人程度を毎年採用している状況である。大体、年間30人から40人は看護師が退職していく。定年ではなくて、普通退職ということでお辞めになっていく。少なくともその分は補充をしているという形で、余りふやさない形には今している。今後とも、学院のほうからの採用を中心に考えているので、そこは大丈夫かなと思っている。

・学院があるのでそこからと。そこを卒業されて函病に採用された方たちの定着というか、その点についてはどのようになっているのか。

・新卒の看護師のいわゆる離職率という部分だが、ちょっと平成27年が高かったのだが、概ね全国の平均7.5％から7.8％程度なんだが、これを下回るような形で推移しており、例えば、平成25年だと38 人を採用して、とりあえず１年目での退職者はゼロであった。平成26年は38人を採用して２人ということなので5.3％、平成27年は人数が多くて44人採用して７人退職したので約16％であったが、平成2 8年度は30人採用して１人、3.3％ということで、ちょっと平成27年度は特殊だったが、概ね離職については全国と比べても少ない形で推移している。

・全国と比べると少ないと。離職される理由はそれぞれあると思うが、一つには、人材を確保するということを考えると、例えば、先ほど看護師が多いのではないかという話があったが、そのゆとりの中できちんとした研修体制ができるということは非常に重要なことだと思う。その辺の函館病院の取り組みと、先ほど全国と比べてという話があったが、他と比べてどのような状況にあるのか。

・看護師の研修という部分ではいろいろやっている。採用一、二年目の若い看護師については、基本的にマンツーマン指導というか、プリセプターということで、先輩が指導者という形になって、ずっと指導していくというふうにしている。中堅どころが抜けていくと、プリセプターの人が１人で２人を受け持ったりすることになる。そうなると、指導が十分行き届かないだとか、ついつい厳しい指導になったりということもあり、結果としてそれが将来の離職につながったりすることもあるので、そこのところはきちんとプリセプターとしてできれば１対１でやっていくということを中心に今、進めている。こう言ったらなんだが、以前に比べれば、そういったことでの対応がよくなってきているのかなというようなことで、学生たちからの評判も前よりはいいのかなと受け止めている。

・他の病院とは経営形態が違ったりする部分があるのだろうが、聞くところによると、看護師が全然集まらなくて、経営というか運営というかそうしたこともままならないという話も結構聞いたりする。今、指摘されるだけ多いのではないかという状態だというが、これはきちんと医療でもって収益を上げていく分でいけば、職員がきちんと確保されなければならないし、そのためによその病院よりもここの病院で働くほうがいいよねと、研修の体制とか重要視される職員も多いと聞くので、ぜひそういったことに留意して体制をきちんととっていただきたい思っているので、そのことだけ申し上げ、私

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の質問を終える。

・先ほど、能登谷委員のほうから出た問題だが、私も初耳で、医薬分業してからまだ日が浅いと思う。その中で早々と規制緩和ということで、聞いた限りでは院内処方に近い形にまた戻すような感じを受けたのだが、その中で、公立病院も含むというようなことだということなので、公立病院となれば、御承知のとおり、公的施設の中にあるわけだから、果たして施設の中に民間の一企業を誘致していいのかどうかということもあると思う。企業会計だからそれぞれの企業で判断できる課題なんだろうが、少なくとも、今、能登谷委員からも言われたような問題もあるし、検討し、実施するというのであれば、少なくとも委員会に諮って、あるいは報告をして、皆さんの意見を聞いてから公募するとか何とかという検討を始めるというのが筋ではないかと思った。今の段階で実施をするという段階で取り組んでいるということなのか。

・私の説明もまずかったのかもしれないが、こういう規制緩和になって、病院の敷地内に建てることができるようになったので、民間の業者からそういう形で建てることができるのだろうかという提案というか、問い合わせが来ているということで、病院として今後の方針を決めているわけではない。

・そうだとは思ったんだけれども、ただ実施の仕方についても公募をしたいということなどの発言があったので、具体的に検討されていることなのかなと思ったものだから。とすれば、我々委員会は何なんだろうかなと。議会軽視とは言わないけれども、やはりもう少し慎重にその辺は報告なり、意見を聞いた中で実施をするという方向に向かっていくべきだなと思ったものだから、ちょっとお尋ねをした。ともあれ、そもそも医薬分業は、私は基本的には反対であった。それぞれ民間病院も含めて、薬価差益がなくなったという段階で、直営というか、院内薬局はメリットがないということもあって、今日こういったことで移行されたのだろうが、結果的に医薬分業になったことによって、我々患者に負担がもろにかかっていると言っていいと思う。御承知のとおり、各病院の周りは全部薬局である。あんな近いところにたくさんあるのだから、院内にやったら恐らく道路を横断するのは危険だから云々というような話もしているようだが、全部が求めてくる。１社でいいという理屈が成り立たなくなるのではないか。だから、そういうことなどたくさん課題があると思うので、軽々に扱うのではなくて、十分我々の意見も、市民の意見も、業界の意見も聞いて、改めて実施するなら実施するという方向でぜひ進めていっていただきたいということで要望だけ申し上げておく。

・先ほど御説明いただいた資料の中で４ページ、「３病院合計」というところの「うち特殊な繰入金」、これは一般会計からの補助金のことだと思うのだが、15億 9,700 万円強だが、これは２月定例会で補正をした金額、あの時は確か15億円という丸い数字だったかなと記憶しているのだが、この辺の関係をちょっと、私の勘違いであればそれはそれで結構なのだが、説明いただきたい。

・あの時は15億円ということで、確かに数字が一度出たかと思う。結果的に16億円程度の数字をお示

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ししているのだが、これは恵山病院と南茅部病院の平成28年度単年度の赤字の補填分も含めた数字である。この数字については、２ページと３ページの恵山病院と南茅部病院のところに、中ほどにちょっと説明を書いているけれども、恵山でいくと５行目のあたりに「医業外収益で3 ,298万１千円を繰入れたことによるもの」、南茅部病院でくと、３ページのところに「7,329万４千円を繰入れた」という、この数字約１億円が足ささって15億 9,700万円という数字で、それらを除くと約15億円ということである。

・恵山病院、南茅部病院にかかわる分については、それぞれ別途というか、２月の定例会の中でそれも含めて補正をしているということか。

・今、小野沢委員御指摘のとおり、２月の補正に全て組み入れている。

・先ほど、経営改革評価委員会の議事録についてはホームページにアップした段階でお知らせしますということだったのだが、昨日、新聞報道等があり、どなたの発言なのかはっきりしないところがあったので、確認してみようとホームページを開いてみたのだが残念ながら載っていなかった。その辺の議事の内容をしっかりと確認した上で、また改めて今後の病院経営のあり方等については議論させていただきたいと思う。よろしくお願いする。

・先ほど、能登谷委員も質問されていたが、未収金の状況にかかわって、回収を見込めない分については、不納欠損処分をしていると。毎年、結構な金額が処分されているが、この回収が見込めないという判断はどういう基準でされているのか。

・まず、病院のほうから未納者の方に対して催告をするなり、電話をするなりという対応をさせていただいているのだが、その際に、こちらからの催告になかなか応じていただけないであるとか、それ以外に患者さん本人が亡くなってしまって、相続人の方もなかなかつかめないだとか、居所が不明であるとか、そういうような形で、回収が困難だろうという部分で考えている。

・そういうケースは多々あるだろうなと想像はされるが、しっかり対応してほしいと思う。

・最近、新聞報道等で話題になることが多いのだが、外国人旅行者が日本の医療機関にかかって、そのまま帰国してしまって、海外旅行保険などもきちんと加入していないということで、回収不能ということがふえているというような報道があった。函病の場合はその辺どうか。

・今のところさほど多くの患者さんがいらしているケースはなくて、いらした場合もほとんどがクレジットカードだとか旅行者保険などで対応していただいているので、その部分で未収になっているということはない。

・わかった。終わる。

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○_紺谷 _克孝委員

・新しい病院の改革プランの素案が平成29年１月に呈示されて、パブリックコメントを終えて、３月頃に出されたと思うのだが、これは国のガイドラインが出たのが平成27年３月である。そこで、つくりなさいとなってから１年後である。これだけの期間、今まで議論されているかと思うが、１年間かかったという理由は何かあるのか。

・ガイドラインのほうでは、平成27年３月かと思うが、その後、平成27年ないし平成28年度中に作成しなさいと言われており、平成28年度までにつくればいいということだったということが１点。それから、前の改革プラン自体がちょっといろいろな状況があり、平成27年度までのプランになっていたということがあったので、平成28年度にできればいいかなということで、平成28年度中に策定したということである。

・見ていると、確かに８年間、旧の改革プラン、平成20年から平成27年か。それで新しいのは平成28 年度から。しかし、策定されたのが平成29年３月であれば、平成28年度は実質、後追いになっている。実際に改革プランが出されて、平成28年度中につくれということであれば、平成28年度も含めて、改革プランでそれにのっとってやっていくということになると、私はやはり平成28年度の早い時期に改革プランをできる限り早くつくり上げて、平成28年度についてもその改革プランに基づいて執行していくというのがベストではないかと思う。詳しくは決算委員会の中でもあると思うし、今までもいろいろ議論されていたとおり、大幅な資金不足を平成28年度に出して、そして、先ほどもあったように、特殊な繰入金を一般会計から入れざるを得ないという事態になったのは、年度から見れば、実際は平成29年度から改革プランをやり始めたようなものである。改革プランができたのが平成29年３月だから。だからそういう点では、１年間がブランクになっているのではないかという気がする。改革プランなしに、平成27年度の延長線上というか、そういうことでやられたのではないかと思う。その間に赤字、資金不足が大幅にふえて、平成2 8年度決算見込みでも14億 6,000 万円か、まだ資金不足になっていると。だから、旧から新に橋渡しをして、新たにこの改革プランを策定し、それにのっとってやっていくという点では非常に事務的な手続きも遅れたのではないかというふうな気がする。しかも平成28年度の決算で、こういう結果を出していると。だからそういう点が、機敏な対応からしてみて、先ほど部長がおっしゃったとおり、平成28年度中につくればいいんだというような考えでやっていたところにちょっと緩みがあるんじゃないかという気がするがどうか。

・御指摘は、確かにそういった観点の部分はあるかとは思うが、ただどうしても医療の場合、２年に１回、診療報酬の改定があるので、平成27年につくったとしても平成28年度の診療報酬改定がどうなるかという部分も大きい部分であったので、そういう意味では全国的にも、新たなプランをつくるところは平成28年度につくっているところが多かったのではないかと認識している。

・そういう点で、この新しい改革プランを見ても、８年間やってきた旧改革プランのきちんとした評

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価が、新改革プランに盛り込まれただけだと私は不十分だと思っていた。これは、藤田部長に聞いたのだが、旧改革プランを８年間やった結果をきちんと評価して、その上に立って、新改革プランをつくるべきではないかということで、例えば、これにも書いてあるが、赤字が一時８年間の間で、平成二十二、三年の時は黒字に転換したと。これは、診療報酬だとか、消費税消費税は平成26年だから、それによって急激に赤字に転落した、不足額が生じたということは、改革プランの中でも評価しているのだが、そうしたら今、新しい改革プランが発足して、これから診療報酬が今後どういう見通しなのかという点だとか、それから、消費税が10％になるこれはなるかどうかは別にして、そういうことも十分想定されるわけである。だから今後のそういう厳しいことに対してどう対応していくかということなどが、改革プランの中にきちんと位置づけられないと、前段の８年間の改革プランの時は、当初は良かったけど途中から非常に、国全体の動きの中でそういうふうになったということもあるけれども、それはそれできちんと総括して再びそういうことが起きたときにどうするのかという対応も含めて、厳しく今回の改革プランをつくらなければだめだというふうに考え方としてはあると思う。だからそういう点が全体として不足しているという感じがするので、ぜひそういうことも要望しておく。今後、ぜひ厳しくその辺りを見て、その対応についても検討していただきたいと思う。これは要望しておく。

・ほかに、発言ないか。（なし）。

・理事者におかれては、本日、さまざまな委員からの質問の趣旨を踏まえ、今後の対応をしっかりと進めていただきたいと思う。

・ここで、理事者は退室願う。

（病院局退室）

・議題終結宣告

２その他

・次に、２のその他だが、まず私から１点、お話をさせていただく。６月５日の予算特別委員会民生分科会散会後に、当委員会における所管事務調査事項の候補について、各委員から何か提案があれば、事務局へ提出していただくようお願いしていたが、本日まで提出がなかったので、正副において、案をお示ししたいと思うがよろしいか。（異議なし）

・調査事項の候補についてだが、本市は、全国を上回る速度で高齢化が進行し、今後も、介護の必要な高齢者が急速に増えることが見込まれていることから、正副としては、要介護状態になることをできる限り防ぐ、遅らせる、いわゆる介護予防の取り組みがますます重要になってくるものと考えている。そこで、当委員会として、介護予防の推進について調査してはどうかと考えており、本件について資料を作成しているので、事務局に配付させる。

（事務局資料配付）

(14)

・資料説明：調査事件（案）「介護予防の推進について」（正副委員長調製資料）

・ただいま、資料について説明させていただいたが、ここで各委員から何か発言あるか。

・具体に他都市の調査先は決めているのか。

・まだである。

・それでは、配付資料のとおり、介護予防の推進について調査を行うということでよろしいか。（異議なし）

・本件の進め方については、次回までに当市の現状等を捕捉できる資料を正副で調製させていただき、それを踏まえ、課題の整理を行ってまいりたいと思うが、そのような進め方でよろしいか。（異議なし）

・その他、本件について各委員から何か発言あるか。（なし）

・当委員会の所管事務調査についてを終了する。

・他に、発言あるか。（なし）

・散会宣告

午前11時48分散会

記録はこちら 常任委員会記録（平成29年） | 函館市

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